REPRESENTATION DU PARANORMAL ET DE LA TELEPATHIE DANS LE CHAMP PSYCHANALYTIQUE (Partie F3)

Marie-Christine Combourieu – Mémoire de DEA – Année 1985

PSYCHOLOGIE SOCIALE

E.H.E.S.S

Sous la direction de Mme Denise Jodelet

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Lundi 6 Mai 1985

MCC - Vous êtes praticienne, clinicienne . Exercez- vous à titre de psychanalyste, de psychiatre, les deux ?

De psychanalyste. Je suis psychiatre de formation mais je n'exerce pas comme psychiatre . Je n'exerce que comme psychanalyste.

MCC -  C'est un choix ?

Oui. C'est un choix qui m'a été dicté par mes travaux.

MCC Vous ne l'avez jamais regretté ?

Pour moi, c'est absolument impensable, je crois. Lorsque j'ai commencé de pratiquer en tant que psychanalyste, tout à fait au début, j'étais médecin dans l'Assistance Publique. J'avais des vaca­tions. J'allais le matin en psychiatrie. Et, le soir, je prati­quais la psychanalyse. C'était ... Je ne pouvais pas : Le passage du matin où je fonctionnais comme psychiatre, au soir. J'avais énormément de difficultés pour passer de l'un à l'autre. Alors, au bout de quelques temps, je ne suivais que quelques personnes.

MCC - A quoi tient cette difficulté de passage de l'un à l'autre ?

- Je pense que le malade qui va voir un psychiatre attend

un conseil, des médicaments, attend d'être pris en charge.

Tandis que celui qui se met en analyse ... L'analyste est là pour qu'il se prenne en charge. Comme c'est un renvoi de la demande…

MCC - Pouvez- vous rappeler de quelle formation vous appartenez?

Je suis de formation jungienne.

MCC - Dans le cadre de votre pratique ou en dehors, avez- vous été sensibilisée à des phénomènes dits paranormaux ?

-Non.

MCC - Et dans le contexte sociologique ?

Je pense qu'effectivement on s'y intéresse beaucoup et ça peut être intéressant. Il y a tout de même chez Jung ce qu'il a appelé « la synchronicité » qui a quelque chose à voir là- dedans ...

Mais- personnellement - je ne m'en suis pas occupée. Je ne peux pas dire que ça me passionne, quoi ! J'écoute quelques récits qui me semblent intéressants, amusants ... Mais je ne m'y intéresse pas.

MCC - Avez- vous des patients qui s'y intéressent ?

J'ai vu une fois quelqu’un : Je n'ai jamais très bien compris, d'ailleurs, les raisons de sa démarche. Elle est venue une fois. Cette personne qui est venue me voir me disait qu'elle vivait "des phénomènes de synchronicité".

Une fois, c'est tout . Je ne pense pas qu'elle ait eu des raisons de faire une psychanalyse.

MCC – Pourquoi ?

Elle était très bien avec tout ça et partout ... Ca ne demandait même pas d'explication (s).

MCC - Que pensez- vous des articles de Freud à ce sujet ?

Je ne connais pas du tout. D'ailleurs, je ne connais pas tellement Freud mais assez bien Jung Freud,  je l'ai lu mais ...

MCC - Pensez- vous que Freud ait été ambivalent ?

Je crois . Pour moi, la relation entre Freud et Jung a été très entachée car ni l'un ni l'autre n'a accepté ce que disait l'autre ! On le sent très bien chez Jung. Je pense que Freud non plus n'a pas pu céder ; chacun dans son problème personnel, c'est à dire dans leur rapport avec la Psychologie- Analytique.

Je vous ai avertie que je parlais de Psychologie- Analytique (rire) ; que je ne pratiquais pas du tout ... Que je ne connaissais pas ... (Rire . Exclamation) .

MCC - Freud a écrit trois articles à propos de l'occultisme en psycha­nalyse. En 1921, 1922, 1932.

- Ah ! Ils sont parus en francais ?

MCC - La traduction en est récente pour l'un d'eux : Celui de 1921.

Je ne pense pas que ce soit au titre de la psychanalyse, il me semble ! Etant donné son type de rationalité ! il a dû être scientifique, regarder cela avec beaucoup de recul et avec une certaine frayeur.

Dans ce qu'il dit à Jung, on sent qu'il y a tout de même une peur ... Une peur ... Vous savez, il parlait de la "marée noire de l'occultisme", il me semble.

MCC – Oui.

Il me semble que Freud a toujours cherché à affirmer la psychanalyse comme une Science. En démenti, il ne pouvait rien donner, donc, à tout ce qui ne pouvait pas s'expliquer, se regarder, dont on ne pouvait pas faire l'expérience ...

MCC - Pensez- vous que la situation analytique puisse favoriser ce genre d'occurrences ?

- Je ne sais pas. Je ne vois pas pourquoi elles se pose­raient ... Quelqu'un peut très bien avoir un phénomène de parapsycho­logie.

A ce moment là, c'est à interpréter, à regarder : D'où ça sort ? Qu'est- ce qui a pu le provoquer ? Et chercher à tourner autour.

Mais, maintenant, le refuser, non ; le travailler, oui .

MCC - Freud, dans ses articles, utilise trois expressions . "Transfert de pensée" , "transmission de pensée" et "télépathie". Qu'en pensez vous ?

 L'expérience que tout le monde peut en faire. On pense quelqu'un qu'on n'a pas vu depuis trois semaines ou un mois et puis tiens! C'est drôle- Il a téléphone ou on le rencontre ... C'est classi­que. Pour moi, ça l'a été.

MCC - Comment l'avez- vous interprété ?

- Je n'ai pas posé d'étiquettes dessus. C'est ... Par exemple ... Mais je parle en médecine générale . Ce n'est pas du tout

pareil, hein ! Nettement . En analyse vous avez le champ du transfert, c'est différent.

MCC - Pouvez- vous préciser ?

Je suppose ... En pratique, d'une part, il est tout de même courant de penser que ... Par exemple, quand j'ai commencé à prati­quer, je ne rencontrais que des personnes qui avaient ( à peu près) les mêmes problèmes que moi . Et puis, petit à petit, ça s'est transformé. Il y a eu un renversement.

Moi’,j’appelle ça ... Je ne sais pas . On ne rencontre que son problème, n'est- ce pas ? Et je ne parle pas du tout en termes de parapsychologie. Je n'en sais rien ! Pour moi, il est évident qu'on se "marie" avec son problème.

Est- ce qu'on peut appeler ça : Télépathie ? Je n'en sais rien . Je n'ai pas de définition de la télépathie - Je ne sais pas si vous l'avez ? Je voudrais la définition.

MCC - Disons qu' ... il s'agirait d’une correspondance dans les évène­ments psychiques entre deux sujets- parfois à distance - sans aucune information d'ordre sensoriel ni support matériel quelqu'il soit.

C'est pourquoi, lorsque je vous parle d'un champ du transfert ça ne répond pas à votre définition : La personne est là.

MCC - L'analyste se tait, je crois ?

- Ah ! Bien sûr . C 'est lui qui découvre, qui se dit "Tiens ! Elle me raconte une histoire : Ca touche tout à fait la chose dans la­quelle j'étais il y a une semaine. Ca, ça arrive.

Alors ... Evidemment ....

MCC - Avez- vous rencontré ce genre d'évènement ?

- Je me rappellerai toujours d'un cas. Je travaillais depuis peu. Trois jours après mon retour de vacances ...

Seulement ça m'est resté car j'avais vécu, pendant les vacan­ces, un épisode particulier dans une voiture ; et ça m'a laissé une impression bizarre ... Où j'aurais pu vivre quelque chose (très légère, hein!). Et je ne l'avais pas fait, en me disant : « Bon. . . ». Enfin J'avais rectifié. J’avais repris une déficience - un petit peu- du surmoi.

Je rentre de vacances. C'est mon premier patient qui me raconte qu'il était allé ... (Rire. Oui, c'est

 ça. C 'était que moi, je n'étais dans dans une voiture) ... dans une voiture, à l'occasion d'un

meeting pour son travail ... Et il me raconte qu’il a rencontré quel­qu'un avec qui il aurait pu avoir ... Bon. Faire quelque chose ... Et même il avait pensé que ce n'était pas bien, etc ...

Enfin, exactement ... Mais alors ! Evidemment, j'étais encore là- dedans mais il m'a semblé qu'il racontait ce que j’avais raconté moi- même quelques jours auparavant .

Ca m'est resté car c'était très évident dans ses paroles, dans sa façon de le présenter (rire) ! Et... Je parlais comme cela il y avait quelques jours !

Seulement, des choses comme celle- là, évidemment, moi, je travaille en passant par ça . Chez nous ...

Non. Il y en a qui ... C'est sur le divan. Parce que je travaille beaucoup sur l'interprétation des rêves.

Alors, c'est évident que ça rapproche beaucoup, ça, bien sûr ! C'est pour cela que ça permet le transfert, le travail des pro­blèmes.

MCC - Quelle place précise accordez- vous aux concepts de transfert - contre- transfert dans ces occurrences ?

Quel concept de "transfert- contre- transfert" ? Aïe!Aïe!.. (silence)

MCC - Peut- on, dans l'exemple que vous rapportez, parler de "coïncidence" à votre avis ?

Il y a coïncidence… Il  y a un rapport a- causal. C'est à dire que vous rencontrez, autre part ... C'est ça : Vous avez lu

Jung ? Il y a synchronicité.

Mais la synchronicité, c'est autre chose que la télépathie. La synchronicité, c'est lorsque vous rencontrez- à l'extérieur- une situation, par exemple ... Et avec quelqu'un qui ne vous est pas du tout, hein !.. Qui ne vous est rien ou pas grand chose. Qui est- extérieur à vous même . Vous rencontrez une situation qui, chez vous ... Que vous connaissez - chez vous - comme étant très importante.

Ou bien- quelquefois - vous rencontrez une situation et trois ans après , quatre ans après, vous dites : «  Mais ... Tiens ! Je revis intérieurement ... »

Mais pour qu'il y ait synchronicité, il faut que le rêveur ou tout du moins celui qui vit ... Il faut que la situation inconsciente soit très forte et très importante ! Par rapport à celui qui la vit, bien sûr.

C'est une recherche de sens, en quelque sorte ... très impor­tante.

Et je crois que la télépathie, justement, ce n'est pas obligatoirement important. D'après ce que j'ai pu ....

Dans la télépathie, c'est une transmIssion de pensée (s) mais n'ayant aucune importance pour l'un des deux. Même pas pour tous les deux .

Il y a synchronicité- pour moi- si je vois à l'extérieur quelque chose qui, pour moi, intérieurement, est très fort, important.

MCC - L'intérieur et l'extérieur communiquent ?

Et a- causal . Je crois que c'est la différence.

Par exemple, quand vous n'avez pas vu quelqu'un pendant trois mois et que d'un seul coup vous vous dites : "Tiens!.." et puis il téléphone : Il y a télépathie.

Mais ça ne touche pas ni ma vie ni la science ni rien- . C'est comme ça ... un hasard . Et ça, c'est naturel .

C'est pourquoi ce qui se passe dans le transfert- contre transfert, c'est autre chose.

Ce qui se passe dans la synchronicité, ça touche à ma vie.

MCC - Et dans le cadre de l'analyse ?

Si cette personne ... Ca n'est signifiant, ce qui se passe là, comme phénomène ... Ce passage n'est signifiant que si la personne en question est très importante pour vous .

Si c'est un de mes patients qui me téléphone à l'instant pré­cis où je pense à lui, là je ferai attention ! Je me dirai qu'il faut que je regarde bien, que je note ... Tout ce qui se passe : J'enregistre­rai - Je ferai attention à mes rêves, à ce qui lui arrive. Comment ça s'est placé dans mon cursus à moi ? Comment j'étais? Où j'étais ? Etc ...

Tout dépend, vous voyez, de la relation affective. Je m'in­terrogerai sur... ma relation avec mon patient . Oui.

Je pense qu'il existe une espèce de réceptivité et que ça, c’est tout à fait le travail sur l'intuition, chez l'analyste. Ce n’est pas du tout un travail sur I’Inconscient. Là, on crée peut- être ... Il se crée une réceptivité particulière.

MCC - De quel ordre ?

La réceptivité ? Je dirai ... de l'intuition. Quelque chose de "sûr". Sentir ce qui se passe là- bas, en face.

Vous voyez quand on travaille sur les rêves, ce n'est pas du tout pareil . Je suis tellement habituée à entrer dans les images, dans les rêves qu'on me rapporte : A les laisser jouer en moi, à atten­dre ...

J'attends les associations, les images ... Bon. Tout cela fait un petit puzzle .

Ce ne sont pas les mêmes questions.

MCC - Vous a- t- on rapporté des rêves télépathiques ?

Des rêves prémonitoires.

MCC - Pouvez- vous donner un exemple ?

- Pas chez les gens . On m'a apporté souvent ce qu'on pense de quelques rêves . Mais je ne peux pas dire que j'en ai vu tel­lement .

Si, peut- être un.

MCC - Pouvez- vous le rapporter ?

Dans la famille. C'est une nièce par alliance qui, brutalement, a réveillé son mari en lui disant que (quelqu'un) était mort Et c'était vrai.

 C'est parce qu'ils en parlaient, hein !.. (silence)

Vous avez lu le livre d'Anna Theillard ?

MCC - Non ...

Elle avait des "visions". C'est à dire qu'elle avait une intuition vraiment très développée et elle "voyait".

MCC -  Une intuition ?

Oui. De la "fonction intuition" telle que Jung en parle dans sa psychologie . Elle permet d'avoir des "visions".

MCC - Faîtes- vous une différence entre cela et la psychose ou le délire?

Ca dépend ce qu'on en fait, du délire ou des "hallucinations" ! Si c'est repris par le côté positif, une force ...

Lorsque vous avez quelqu'un qui vous dit : "Je suis toujours apeuré. Je me demande si ... J'ai toujours peur dans la rue, aussi !" On voit que c'est quelqu'un qui a des productions inconscientes ou qui fait un rêve mais qui est incapable de prendre une distance, de supporter

ces phénomènes.

J'ai eu un cas comme celui- là.

On voit bien qu'une personne comme ça délire, en croyant que tout ce qui se passe, c'est lui qui le produit, qui l'amène.

Concrètement, il reçoit des images de l'Inconscient : Le Moi est l'Inconscient . Il ne peut rien faire de ces images pour s'aider.

C'est un genre de psychose maniaco- dépressive. A la limite une psycho- névrose.

MCC - Pensez- vous que de vrais phénomènes paranormaux existent ?

Oh!.. Je pense que ça existe ... Ce qu'on peut lire ... Mais moi, je regarde ça comme ça.

MCC - Pensez- vous que ces phénomènes requièrent ce que Hitschmann, un successeur de Freud, appelle "un complexe mystique" ?

- Chez le mystique, c'est en général une recherche d'absolu.

Alors, est- ce que ça le rend religieux ?

MCC - Jung était considéré comme mystique, à certains égards ...

- Il n'était pas mystique. C'est une erreur ! Jung mystique? Ah Non! Ca, alors!

C'est extraordinaire ! On l'accuse d'être un nazi ; Il ne l'a jamais été ! Officiellement, c'est très net. C'est fou, de dire ça !

On l'accuse d'être mystique. C'est faux ! Ce qu'il écrit ...

Si on le lit : Si on le lit vraiment. Vraiment !

Mais si on le lit vraiment, ce n'est pas un mystique . Abso­lument pas !

Ce n'est pas un alchimiste . Mais non !

Il s'est intéressé à l'alchimie. Pour lui, l'alchimie a été une façon de réunir dans la suite des religions (si l'on peut dire) les Gnostiques et la psychologie des Profondeurs. Mais c'est tout !

Il s'est intéressé à l'alchimie il s'est intéressé à toutes les techniques orientales. Mais ce n'est pas un orientaliste ! Il dit -

en toutes lettres - que les religions orientales ne sont pas faites pour l'Occident. C'est écrit, c'est lu !

Non ! Ce n'est pas un mystique. Pas du tout ! Pas du tout !

Ce n'est même pas un "Jungien". Il nous a donné des conseils de travail et avec ça, on travaille ! C'est tout.

Il a travaillé sur la psyché mais c'est tout ...

Il n'y a pas l'ombre d'une partie mystique !

MCC - La mystique, c'est la recherche d'un absolu.

La recherche d'un absolu, oui.

Jung est, lui, très relativiste. Très prêt, toujours, à tout écouter et à tout entendre ... A voir ce que c'est et ce qu'il en fait.

MCC - Jung a été qualifié de spiritualiste ?

Non. Ce n'est pas un spiritualiste. Il avait une certaine spiritualité. Il l'a développée. Mais il n'a jamais oublié qu'il était "homme", hein ! …

MCC - Ce n'est pas un matérialiste , tout de même ?

- Vous voyez comme vous faites ! Vous me dites : «  Ah C'est un spiritualiste ou c'est un matérialiste »

Mais non, justement.

MCC -  Il ... "passe" pour un spiritualiste ...

Il passe pour tout ce qu'on voudra. Tout ce qu'on voudra ! C'est extraordinaire ! C'est un véritable paillasson !  Tout ce qu'on dit de Jung ... Mais c'est faux ! ! !

 Quand on lit soigneusement - soigneusement- Ma Vie , ce n'est ni un matérialiste ni un spiritualiste !

Des gens ont écrit sur lui, qui ont pris une des facettes et n'ont développé que celle- là . Alors, ils donnent une vision de Jung très coupée. Elle n'est pas entière.

Alors, ça ! Mystique. Sûrement non ! Il faut le lire.

Lisez. Vous avez lu Ma Vie ?

MCC - Non ...

Eh ! Bien voilà ...

Il faut tout lire.. hein ! (Pas toute son oeuvre ...).

Mais vous devriez lire le livre d’Elie Humbert, hein ! C'est certainement la meilleure vulgarisation ... Vous devriez lire : C.G. Jung.

Vous verrez ... Il a donné des concepts de travail.

Ce qui ne l'a pas empêché, après, de parler de tout ce qu'on voudra , de tout ce qui lui tenait à coeur ...

Ce sont des concepts de travail . Mais ce n'est pas mystique ...

MCC - Que pensez- vous de la position des autres écoles au sujet des phé­nomènes paranormaux ?

- Je pense que chaque école à sa vision . Il y a des gens avec qui on travaille.

Je ne suis pas très portée sur cette espèce de séparation entre Freud , Lacan, Jung etc ... je me place d'un point de vue clinique, avant tout. Je n'ai pas de position.

Je pense que quelqu'un est malade, est mal dans sa peau : Mon rôle est de l'aider à aller mieux.

C'est la seule chose qui m'intéresse vraiment (rire) !

Parler ou écrire, ça ne me passionne pas ( exclamation . Sourire) !

MCC - Pensez- vous que l'on peut concevoir, en théorie, la parapsychologie comme une catégorie du champ analytique ?

Comme une catégorie du champ analytique ? Puff!.. La phrase est belle mais ... Non .

Si quelqu'un venait parce qu'il est sujet à des phénomènes paranormaux et qu'il veuille en parler, savoir ce que ça veut dire, je partirais là- dedans et j'essaierais de comprendre.

Je ne sais pas si je prendrais ça pour des hallucinations. Je n'en sais rien. Mais je tâcherais de comprendre.

Et surtout, je tâcherais de savoir ce que ça lui fait, comment il reprend ça .

Est- ce qu'il le reprend et comment il le comprend ? Voilà.

Est- ce que ça le met dans ... la puissance ? Est- ce qu'il a la chance de connaitre des choses que les autres ne connaissent pas ? Ou bien, au contraire, est il pris dans l'angoisse ?  Etc ... Je regar­derais ça .

J'essaierais de voir comment ça peut s'intégrer ou pas. En fonction du patient. Toujours en fonction du patient !

MCC - Pensez- vous que ce puisse être une fonction psychique à part ?

Je ne sais pas . Je regarderais …

Peutêtre , justement, je me ferais une opinion pour savoir si c'est une fonction psychique ou non . A partir de laquelle ...

Ou bien si ça peut s'intégrer et donner quelque chose dans le "statistiquement normal" , hein ! Disons ...

MCC - Pensez- vous que le clinicien y trouverait bénéfice dans sa pra­tique ?

Est- ce que ça apporterait quelque chose ?

Pour moi, j'ai répondu en vous disant : Pour telle personne, c'est peut- être enrichissant ou il ne peut pas l'intégrer ou ... Je me placerais toujours dans ce cadre- là.

Ce qui fait que je ne peux pas répondre d'une façon certaine …

MCC - Je vous remercie .